تشنگی بنیادینی به معنا وجود دارد، هر کس که یک پرچمی بلند کند توده بدون توجه به شواهد زیر آن پرچم می‌رود/ چه اهمیتی دارد که ژنتیک شما به کجاست می‌رسد

ماهان نوروزپور: نمایشنامه پیرامون اهدای اسپرم است. نیاز نیست چیز بیشتری بگویم تا متوجه شویم با موضوعی نو و کار نشده در ایران مواجه هستیم. موضوعی که شاید هیچ کسی نتواند به راحتی در مورد آن حرف بزند. با اینکه علم IVF در کشور ما به روز است و جزء کشورهای سر آمد در منطقه‌ی خودمان در این زمینه هستیم اما صحبت کردن راجع به آن یا با سانسور یا خود سانسوری مواجه می‌شود. اما جوهری دقیقا در مورد همچین موضوعی یک داستان نوشته است. نمایش‌نامه‌ای که بیشتر از اینکه داستانش اهمیت داشته باشد پرسش‌ها و مساله‌های جانبی که برای ما طرح می‌کند اهمیت دارد. در واقع داستان بهانه‌ای است برای رسیدن به پرسش‌هایی که نمی‌توان به راحتی به آن‌ها رسید و شخصیت‌ها نماد مفاهیمی هستند که نمی‌شود آشکارا آن‌ها را فریاد زد.

برخی کارگردان‌ها و نمایشنامه نویس‌ها با متن‌های فرنگی خوب کار می‌کنند و تسلط بالایی در نوشتن و روی صحنه بردن نمایشنامه‌های غربی دارند. یک نهضت Adaptaion هم بود که سعی می‌کردند نمایشنامه‌های غربی را بومی سازی کنند؛ اما با این حال نمایش‌نامه غربی نوشتن معمولا باید دلیل و علتی داشته باشد. پس می‌خواهم از این پرسش شروع کنم که آیا ظرفیت نوشتن این نمایش‌نامه در بستر فارسی وجود نداشت و حتما باید فرنگی نوشته می‌شد؟ آیا شما فکر می‌کردید این موضوع در بستر فرهنگی که تجربه‌اش وجود دارد بهتر فهمیده می‌شود؟

شهریار جوهری: خوب است به ریشه‌ی داستان نمایشنامه بپردازم. دلیل خطور این ایده به ذهن من مواجه با یک خبر بود. خبری در مورد یک اهدا کننده‌ی اسپرم در سال ۲۰۱۷ در استرالیا بود که مشابه‌اش را در هلند هم دیدم. یعنی سناریوی این نمایشنامه این نیست در جهان نیست. اتفاقا بعد از تحقیقات و جست و جو در خبرگزاری‌های خارجی متوجه شدم که این اتفاق خیلی متنوع و زیاد است. نشانه‌اش هم این است که از یک دهه‌ی پیش قوانین تعدیل کننده و تحدید کننده در این زمینه وضع شده است. مثل اینکه شما اجازه‌ی اهدا کردن اسپرم به بیش از ده نفر را ندارید. البته در کشورهای مختلف قوانین هم فرق می‌کند. آمدند یک دسته چهارچوب وضع کردند. من یک خبر-تحلیل خواندم که این مساله حتی می‌تواند ریشه‌ی امنیتی پیدا کند. هیچ انسانی نمی‌تواند چند صد بچه داشته باشد. اما از طریق الگوی اهدا کردن اسپرم امکان اینکه آمار فرزندان بیولوژیکی شما سر به فلک بکشد وجود دارد. در مجموع این داستان یک اصلیتی داشته است و من سعی کردم این اصلیت خارجی را به جا بیاورم. نشانه اینکه نمایشنامه‌ی قبلی این نمایشنامه «بومرنگ نامه» در بستر ایران نوشته شده است.

از آنجایی که نمایشنامه‌ی بعد از این نمایشنامه که نامش «دوزخ شخصی» است باز هم دارد در اسپانیای قرن هفدهم رخ می‌ دهد خوب است که وارد بحث شما هم بشویم. گاهی شما چاره‌ای ندارید برای اینکه از مورد توجه قرار گرفتن بیش از حد متن فرار کنید مبتنی بر خودسانسوری، جهان روایت را در جایی قرار بدهید که خدای ناکرده به کسی بر نخورد و صدای کسی در نیاید. البته این را بگویم که کشور ما در خصوص مسائل مربوط به IVF، حتی مسائل پیچیده‌تری مثل عمل‌های تغییر جنسیت بخاطر فتوی بنیان‌گذار انقلاب به شدت در کشورهای اسلامی پیش‌رو محسوب می‌شود.

در کشورهای حوزه‌ی خلیج فارس برای همین عمل‌های IVF به ایران مراجعه می‌کنند و ایران چند بیمارستان خیلی خوب در این زمینه دارد. شما اگر به فضای متن توجه کنید ممکن است « متیو» و «ابیگیل» که می‌خواهند با هم ازدواج کنند با هم خواهر و برادر باشند. اما این مساله در ایران می‌تواند به یک فاجعه تبدیل شود. این نمایشنامه به اندازه‌ی کافی خود سانسوری داشت اما باز هم دچار جرح و تعدیل‌هایی شد. از جهت‌هایی که برای من دلیل واضحی نداشت. مثل اینکه یک کاراکتر به کسی دشنام می‌دهد آن هم یک دشنام معمولی نیست اما باز هم دچار سانسور شد.

خیلی جالب است که ما در تاریخ اسلام کلی ناسزا داریم. شما می‌توانید تواریخ مرحوم لسان الملک سپهر را بخواند و از حجم فحاشی‌ها در جنگ حیرت کنید. اما به هر دلیلی دچار سانسور شد. در چند بخش دیگری هم من در صفحه‌ی اینستاگرامم توضیح دادم که چرا زیر تیغ سانسور رفت. پس دچار سانسور نشدن باعث شد که ما مهمان مردمان استرالیا شدیم.

حسین قره: یک امری در واقعیت اتفاق افتاده است. ما در این شاخه از علم یک بخش شبیه سازی هم داریم. یعنی فرد بخواهد از خودش شبیه‌سازی‌های مختلفی بکند. شما می‌توانید در این زمینه کلی سوال مردم شناسانه و فلسفی مطرح کنید. طرح و پرسش شما در این نمایشنامه چه بوده است؟

شهریار جوهری : یک بخش زیرین متن داریم یک بخش روی متن داریم. در مورد روی متن باید از اینجا شروع کنم. من شخصا به بحث نسب شناسی خیلی علاقه دارم. خودم هم سادات طباطبایی هستم به همین خاطر به یک استارت‌آپی مراجعه کردم که درختچه‌ی ژنتیکی من و همسرم را پیدا کند. انتظار داشتم که در آخر به عربستان باز گردم اما داده‌های ژنتیکی معتقد بود یک بخشی از ژنتیک من به شبه جزیره بر می‌گرده اما بخشی از ژنتیک‌ام به جنوب اسپانیا می‌رسد. برای همسرم هم به جاهای عجیب غریبی رسید. من از علمای معاصر اقدامات آیت الله مرعشی نجفی را هم به عنوان یک عالم نساب خیلی دوست داشتم. علی الحال ذاتا این بحث برام جالب بود. در ثانی من تجربه‌هایی را در اطرافیانم شاهد بودم که فهمیدند پدرشان کس دیگری است. واکنش این افراد خیلی با یک دیگر فاصله داشته است. یکی خیلی راحت با این موضوع کنار آمده اما دیگری هیچ گاه با این مساله آبش توی یک جوی نرفته است و بعد از سال‌ها هنوز درگیر این مساله است. داشتم این احتمال را بررسی می‌کردم که اگر بخواهیم یک نگاه منفی داشته باشیم چقدر نگرانی سازمان جهانی بداشت قابلیت حدوث دارد. واقعا اگر کسی بخواهد بیش از حد اهدای اسپرم کند چه فاجعه‌ای ممکن است رقم بخورد؟ من یک اتفاق ناخوشایند خیلی دم دستی‌اش را به نمایش کشیدم اما به راحت می‌توانم بگویم که بخش ظاهری قصه است و به شدت در لایه‌ی زیرین به دنبال امر دیگری بودم. دوست داشتم به احتمال بررسی یک نبرد قدیمی بین پدران و مادران برسم که ارجاع دارد به چند صفحه‌ی اول متن برسم که مادران را به مثابه‌ی فیلسوفان قرار دادم و یک متن از انجیل آمده که نوشته شما یک پدر بیشتر ندارید که در آسمان‌ها است.

حسین قره: آیا قراردادهای اجتماعی من را من می‌کند یا پیوندهای خونی؟ اگر آن اهدا کننده‌ی اسپرم نمی‌خواست بچه‌های بیولوژیکی‌اش را پیدا بکند هر کدام از آن‌ها یک هویت مستقل داشتند. آیا قراردادهای اجتماعی سوار ما است یا واقعیت‌های ژنتیکی؟ کدام واقعیت در صورت کدام واقعیت می‌زند؟

شهریار جوهری: اگر سوال این است که کدام درست است؟ نمی‌دانم. اما اگر سوال این است که من کدام را ترجیح می‌دهم باید بگویم که من حتی ملی‌گرایی را هم تفکر جذابی نمی‌دانم کم اهمیت‌ترین سوال ممکن این است که ژنتیک‌اش به کجا می‌رسد؟ نکته‌ی جالب‌تر این است که اگر کسی فرهنگ‌اش هم در یک بازه‌ی زمانی نشات گرفته از یک الگوی مشخصی باشد و بعد از یک بازه‌ی زمانی تصمیم به تغییرش بگیرد باز هم فرهنگ و الگوی قبلی‌اش در تعریف این شخصیت اهمیتی داشته باشد. شما به شخصیت حر نگاه کنید. حر کیست؟ حر قبل از لبیک گفتن یا حر بعد از لبیک گفتن؟ اصلا چه اهمیتی دارد که ژنتیک شما به کجا می‌رسد. الان دیگر در فضای چند فرهنگی که در این سال‌ها رخ داده نباید مهم باشد برای بشریت.

حسین قره: ما ناخواسته در یک خانواده به دنیا می‌آییم و آن الگوها را هم می‌گیریم. این نمایشنامه به یک نوعی راجع به این صحبت می‌کند که همه‌ی این‌ الگوها می‌تواند اشتباه باشد. تو آن که فکر می‌کنی نیستی؟ آقا نورروزپور شما هم پرسشی داشتی که می توانست این نکته را کامل تر کند…

ماهان نوروزپور: خیلی بحث جالبی مطرح شد. پیشینه‌ی ژنتیکی نه تنها من را و هویت من را جدا می‌کند و مرز می‌کشد بلکه فرهنگ‌ را هم ژنتیکی می‌کند. یعنی برخی اقوام می‌گویند این نوع موسیقی مخصوص کسانی است که این نوع خاص از ژنتیک را دارند. این لباس هم برای هم ژنتیکی‌های من است. این غذا هم فقط برای هم ژنتیکی‌های من است. انگار با بالاتر رفتن اطلاعات بشر ما داریم به عقب بر می‌گردیم. نظر شما در این زمینه چیست؟

شهریار جوهری: بله بسیار شوکه کننده است که برای برخی حتی از اساتید و نخبگان جامعه مساله‌ی لهجه، قومیت و ژنتیک اهمیت دارد. من یک شب در استانبول در یک هاستلی اقامت داشتم. یک گرجستانی، اردنی، کره‌ای،آمریکایی و یک خلبان آمریکایی با هم در یک اتاق بودم. بخش خیلی جالب آن شب این بود که بعد از سه چهار ساعت گفت و گو ما به یک نتیجه‌ی قطعی رسیدیم که ما با هم هیچ دشمنی نداریم و اتفاقا می‌توانیم دوستان خوبی باهم باشیم و اتفاقا جهان‌بینی‌ ما هم خیلی به هم نزدیک است و فقط دولت‌های ما اظهار دشمنی و خصومت می‌کنند. ما با تمام توان در نمایشنامه‌ می‌بینیم که آدم‌ها به خود احمق پنداری کشیده می‌شوند. و مادر اولویا روی این خود احمق پنداری نور افکن می‌اندازد و مدام در طول داستان به گروه می‌گوید شما چرا خود را به خریت زده‌اید؟ اصلا چرا اسم نمایشنامه «جمهوری تشنگان» است؟ چون یک حجم بسیاری از آدم‌ها تشنه‌ی معنا هستند. حالا یک کسی پیدا شده که به این آدم‌ها معنا می‌دهد. حالا در لایه‌ی زیرین داستان این پدر به عنوان یک اعتقاد و ایمان معرفی شده است. و این بچه‌ها دستاویز این پدر شدند برای گرفتن معنا.

شما چقدر معتقدان دو آتشه دیدید؟ همه‌ی جهان هم این معتقدین دو آتشه هستند. من می‌خواهم بگویم که یک تشنگی بنیادینی به معنا وجود دارد و هر کس که یک پرچم بلند کند توده بدون توجه به جزئیات و شواهد، علاقه دارد که زیر آن پرچم برود. تشنگی بنیادینی به معنا وجود دارد و هر کس که یک پرچم بلند کند توده بدون توجه به جزئیات و شواهد، علاقه دارد که زیر آن پرچم برود

ماهان نوروزپور: اتفاقا نکته‌ی جالبی در نمایشنامه هست که وقتی شخصیت پدر توسط پلیس دستگیر می‌شود، بچه‌ها دیگر از باور خود پایین نمی‌آیند و باقی داستان را ادامه می‌دهند. انگار که دیگر حقیقت هیچ وقت بر آن‌ها آشکار نمی‌شود.

شهریار جوهری: بله خیلی نکته‌ی دقیق و جالبی است. یک قصه‌ای نوشته‌‎ام در مورد یک آدمی که یک روزی به این نتیجه می‌رسد که به عنوان یک پزشک تغذیه سال‌های سال آدم‌ها را به خام گیاه‌خواری توصیه کرده است. الان دنبال آدم‌هایی که آن‌ها را به این رژیم غذایی توصیه کرده افتاده است تا بگوید که نتایج تحقیقاتش غلط بوده و خام گیاه خواری آن فواید مثبتی که فکر می‌کردند را ندارد. این پزشک عجز و لابه می‌کند که دست از این رژیم بردارید بسیار خطرناک است اما پیروان او دیگر از اعتقاد خود بر نمی‌گردند. حتی ناشر آن پزشک هم قبول نمی‌کند که از مسیر اشتباه برگردد. ما در تاریخ خود هم از این راه‌های اشتباهی که ایجاد شده و هیچ وقت کسی از آن‌ها برنگشته وجود دارد.

حسین قره: یک نمایشنامه‌ای هست به نام «پیک نیک» در میدان جنگ یک پدر و مادر اند سوار موتور می‌شوند که بروند جبهه به پسرشون سر بزنند. تا اینکه یک سرباز دشمن می‌آد و این‌ها اسیرش می‌کنند. بعد که با این سرباز دشمن حرف می‌زنند می‌فهمند که موقعیت او هم دقیقا مثل پسر خودشان است. بعد از خودشان می‌پرسند ما اصلا برای چه داریم می‌جنگیم ؟ آن لحظه‌ای که کشف می‌کنند ما با هم دشمن نیستیم صحنه بمباران می‌شود و نمایشنامه تمام می‌شود. من وقتی نمایشنامه‌ی شما را خواندم احساس کردم که شما به ابزوردیسم تعلق خاطر دارید.

شهریار جوهری: از نظر فلسفی بله اما از نظر فرمال اصلا تعلق خاطر ندارم. من با یک سری نمایشنامه‌های خیلی مشهور و معروف اصلا ارتباط برقرار نمی‌کنم. چند وقت پیش یک کار از آقای بیضایی خواندم « خاطرات هنرپیشه نقش دوم » تاثیر بسیار عجیبی روی من گذاشت ولی یادم هست که یک روز در مورد «پدر» آقای زلر جایی بحث بود. و من شروع کردم به تعریف کردن از این نمایشنامه و بعد فهمیدم که من دارم در مورد نمایشنامه‌ « پدر» استریندبرگ حرف می‌زنم و اصلا نمایشنامه‌ی پدر زلر را اصلا دوست ندارم. مثلا نمایشنامه‌ی در انتظار گودو را اصلا دوست نداشتم. من مثلا سنت نمایشنامه‌ی ایرلندی را خیلی دوست دارم. ایبسن را خیلی دوست دارم. اما مثلا می‌گویند آقای سم شپرد نمایشنامه نویس خیلی خوبی است اما من اصلا ارتباط برقرار نمی‌کنم.

حسین قره: شما فکر کنم اصلا نخواستید سراغ بازی‌های زبانی و تمرکز روی ساختارهای زبانی بروید. ساختار متن را خیلی روان جلو بردید. این تعمد بوده است یا احساس کردید که بستر قصه چون فرنگی است کشش و پرداختن به ساختارهای زبان فارسی را ندارد. آیا می‌خواستید به فرم نمایشنامه نوشتن نمایشنامه‌نویسانی چون هارولد پینتر نزدیک شوید تا اینکه بخواهید داستان غربی را با روایت ایرانی بنویسید؟

شهریار جوهری: من یک رمانی دارم به نام «خاطرات آینده» که سه تا خط زمانی دارد و یکی از خطوط زمانی مال زمان‌های گذشته است و در آنجا بخت خویش را در نوشتن و توجه به ساختارهای زبانی آزمودم. اما در اینجا اصلا احساس نمی‌کردم که باید همچین ادبیاتی به کار برود. دوم اینکه بکار برندگان دیالوگ‌ها از نحله‌ی نبودند که دیالوگ‌های خاصی بخواهد بکار برود. من دیالوگ را در دهن کاراکترهایی از منیریه نبردم که بخواهم به لحن دیالوگ‌ها توجه کنم. اگر فضای قصه‌ی شما بستر شهری و محلی داشته باشد باید به لحن و ساختار دیالوگ‌ها توجه کنید.لحن دیالوگ‌های شما از شمال تهران با جنوب تهران باید تفاوت داشته باشد. نکته‌ی سوم هم این است که من هم وقتی می‌خواهم چیزی بنویسم یک ساختار زبان انتخاب می‌کنم و قبل از شروع به نوشتن نمونه‌های خوبی از آن نوع نوشتنی که مد نظر دارم بخوانم که ذهنیتم تا جای ممکن هم‌گرا بشود با آن نوع نوشتن. بله شاید ساختار نوشتنم شبیه پینتر یا حتی ایبسن باشد.

حسین قره: تصویر اجرایی از نمایشنامه داشتید؟ وقتی نمایشنامه را می‌نوشتید هنرپیشه می‌دید یا شخصیت را؟ خیلی از دوستانی بازیگر را هنگام نوشتن می‌بینند؟ شما چقدر اجرای روی صحنه را دیدید و در نمایشنامه آوردید؟

شهریار جوهری: فارغ از نوشتن شما، در اجرا کارگردان ایده‌ی خودش را پیاده می‌کند اما خیلی مهم است که کارگردان قبل از دست بردن به کار به چند نکته فکر کند. یک اینکه بالاخره این قرار است صحنه‌ای از آب در بیاید. من یکی از مشکلاتم در نوشتن‌ام این است که نمی‌توانم کم شخصیت بنویسم. این برای کارگردان‌‍‌ها مشکلات بودجه‌ای ایجاد می‌کند. در این یک زمینه نه نمی‌توانم هوای صحنه را داشته باشم. اما در باقی بخش‌ها به صحنه هم توجه دارم. مثلا در همان شروع نمایشنامه یک فضایی را ایجاد می‌کند که حرکت بسیار زیادی وجود داشته باشد. من برای آدم‌ها هم استراحت گذاشتم. مثلا «اندرو» به عنوان کسی که مدت زیادی در صحنه است می‌رود دنبال شخصیت دیگری در نمایشنامه تا او را بیاورد. این فرصتی را برای بازیگر ایجاد می‌کند که استراحت کند.

یک تمایل اعجاب انگیزی در کارگردان‌ها وجود دارد که باید «درام» داشته باشد. منظور از درام همان فیزیک و حرکت است. من می‌شناسم کارگردان‌هایی را که نمایشنامه را بر اساس قابلیت تحرک در صحنه انتخاب می‌کنند. چون فکر می‌کنند دیالوگ ارزش خودش را دارد اما نباید بیشتر از حرکت روی آن سرمایه‌گذاری کرد و نمایشنامه باید چیزی داشته باشد که بتوان از خواب آلودگی مخاطب جلوگیری کرد و او را سر پا نگه دارند. من کارگردان را درک می‌کنم و برای او حرکت و فیزیک بگذارم. یعنی پلی که در نمایشنامه هست نشان دهنده‌ی حرکت شخصیت‌ها و رفت و آمد آن‌ها است. یا آن ونی که در آخر می‌آید هم بار طنز دارد هم حرکت می‌کند. به نظر من هر نمایشنامه‌نویسی باید اجرای مطلوب کارگردان را هم پیش بینی کند.

۵۷۵۷